Primeiro petista de peso a criticar sem meias palavras os desvios éticos dos companheiros que se envolveram no mensalão, o ex-governador Olívio Dutra foi isolado pela cúpula do PT, mas é sempre um dos mais aplaudidos nos encontros da base. Na última semana, foi surpreendido pelas declarações do ex-presidente Lula de que a sigla só pensa em cargos.
Era o que ele vinha dizendo, com outras palavras. Para Olívio, o PT entrou na vala comum da política tradicional. Ele e Lula já foram mais próximos. Chegaram a morar juntos em Brasília, à época da Constituinte. O gaúcho foi ministro das Cidades, mas perdeu o cargo para acomodar um aliado do PP.
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"PT caiu na vala comum dos demais partidos", avalia Olívio Dutra
Aos 74 anos, não pensa em eleição, mas segue fazendo política. Só em julho, tem oito compromissos no Rio Grande do Sul, em Santa Catarina e em São Paulo. Na quarta-feira, o ex-governador falou a ZH.
O senhor foi um dos primeiros a reconhecer erros no PT e até ganhou inimigos internos por avaliações semelhantes às que o ex-presidente Lula está fazendo agora. O PT acordou?
Primeiro, é bom que o Lula tenha dito o que disse. Em outras ocasiões, em círculos mais fechados, ele também disse ou sinalizou coisas. Não tenho podido conversar com a frequência que conversava antes com o Lula. No 5º Congresso do PT, em Salvador (entre 11 e 13 de junho), ao qual não fui porque não era delegado, Lula fez um discurso escrito, formal, contido. Agora, ele disse o que disse e é importante que tenha dito, fora de lá. E de forma enfática. Sinal de que, no congresso, as coisas não aconteceram como deveriam acontecer.
O PT aprendeu alguma coisa com as sucessivas crises que vem enfrentando?
Acho que o Partido dos Trabalhadores tem muito ainda a aprender na institucionalidade e fora dela, na relação com os movimentos sociais da cidade, do campo. Um partido como o PT, que não surgiu de cima para baixo, precisa recuperar seus valores. Fomos assumindo espaços cada vez maiores e o partido não fez uma reflexão permanente ou não acompanhou esse crescimento. O partido disputa eleições, mas não surgiu para ser uma máquina exclusivamente eleitoral. Tem de estar sempre se refazendo, se autocriticando para poder avançar e ir mudando a estrutura do Estado brasileiro, que é uma espécie de cidadela dos grandes interesses. O partido deixou isso de lado e entrou na vala comum da política tradicional.
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Em que momento o PT começou a caminhar para essa vala comum?
Acho que depois das três ou quatro derrotas para a Presidência com o Lula candidato. Aí, se avaliou, com a Carta aos Brasileiros, que eu tive conhecimento depois de publicada...
O senhor não teria assinado a carta?
Não posso dizer isso taxativamente. O certo é que foi uma discussão em uma instância do partido, e mais ligada ao pragmatismo político, com a necessidade de composições. O Lula chegou a dizer: "Não quero mais continuar perdendo eleição". Aí, ganhar a eleição passa a ser o objetivo principal. Para isso é preciso compor, e compor com quem? Quem constituiu maioria no Congresso desde o primeiro mandato do Lula? Não foi o centro-esquerda. Foi um centro que, no processo, foi se deslocando cada vez mais para a direita. A luta política, cultural, foi abandonada ou secundarizada. Isso não é só o PT. Os partidos do campo popular democrático deixaram de ser escolas políticas permanentes para ser máquinas eleitorais e, às vezes, disputar entre si quem é mais palatável para o centro-direita.
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Qual foi o erro central?
Deixamos de enfatizar a importância das reformas estruturais. Executamos políticas importantes, de inclusão social, integramos mais de 40 milhões de pessoas em uma situação de maior dignidade. São políticas públicas que não mexem com a estrutura do Estado brasileiro nem sequer disputam culturalmente a ideia das elites de que a política é uma profissão para especialistas, para os mais sagazes, mais espertos. Fomos aceitando esse jogo e entrando nele até chegar no mensalão, que foi uma espécie de aprendizado de feitiçaria.
O senhor foi o primeiro a defender o afastamento dos envolvidos no mensalão, e recebeu muitas críticas dos seus companheiros. Como ficou a sua relação com a cúpula do partido depois disso?
Nunca estive na cúpula. Tinha uma relação com Lula e nunca achei que, pela relação afetiva de amizade, tinha de ter maior importância do que quem quer que seja no PT. Acho que as posições que tenho hoje surgiram por conta dessa conjuntura. Vem de algum tempo a preocupação sobre a forma como um partido como o PT, que não nasceu de geração espontânea, nem de cima para baixo, nem quer inventar a roda, deve agir.
Mas o senhor levou um gelo dos seus companheiros. O então deputado André Vargas foi até grosseiro com o senhor.
Ah, é verdade. Recebi cartas, inclusive de pessoas que considerava muito, mas que também não deixei de considerar...
Cartas criticando o senhor?
Sim, evidente.
De quem, por exemplo?
Acho que é melhor não dizer. Eu guardo, porque também respondi e não caí em nenhuma provocação nem desqualificação do debate. Reafirmei a importância de ter feitos as colocações que fiz e as mantenho. Já assinalava que as consequências seriam seriíssimas para o PT e para o próprio Lula.
O senhor escreveu isso?
Claro, tenho cartas em que respondi para pessoas. Uma delas, principalmente, que sempre levei em consideração, pessoa séria, paulista. Bueno, tenho uma certa experiência, caroços no lombo por lidar com essas diferenças. Já no movimento sindical, social, a gente sempre teve disputas de ideias, que no campo aberto de debate perde, ganha, mas mantém uma linha, não abdica dela. Agora, quando tu começa a disputar a picuinha e perde a noção estratégica da transformação política, aí é uma dupla derrota.
O senhor diria que seus companheiros se deslumbraram com o poder?
Tenho conversado com pessoas muito interessantes dentro e fora do PT e inclusive fora do país. Essas pessoas acham tantas coisas parecidas, mas parece que não aprendemos uns com os outros. Não recolhemos bem as experiências nem entre nós mesmos. As experiências do Orçamento Participativo, por exemplo. Por que elas não foram mais fundo, não se alastraram, não se espraiaram mais? Isso aumentaria o controle público sobre os governantes. O PT não é o sal da terra e não pode se achar o Joãozinho do passo certo, mas tem responsabilidades grandes, não só por estar no governo, mas por ser uma construção que deveria estar instigando essas discussões.
Foi essa falta de controle e de participação dos cidadãos que desembocou no mensalão e na corrupção na Petrobras?
O pragmatismo da política foi trazendo as pessoas para essa frieza do toma-lá-dá-cá, do é dando que se recebe. As estruturas dos partidos afrouxaram. As direções, as figuras mais articuladas nesses espaços, acabaram fazendo o que fizeram, justificando a ideia do poder, do governo, de avançar nisso e naquilo. Acabamos construindo maioria no Congresso. O governo do Lula teve maioria no primeiro mandato e no segundo. A Dilma também. Mas maioria para quê?
O senhor diz isso porque as reformas não avançaram?
Das reformas estruturais, nenhuma avançou. Aliás, recuaram! Então, um partido que tem um compromisso com mudanças estruturais tinha de estar sempre reavaliando isso, é assim que tem de andar. Joga para o Dia de São Nunca as possibilidades de transformações. Não somos nós que vamos transformar sozinhos, mas, no mínimo, temos de semear coisas que, passado um governo nosso, possam ter se constituído conquistas da cidadania. Nossas políticas públicas são importantíssimas: moradia, bolsa-família, acabar com a fome... Nós saímos do mapa da miséria, a ONU destacou isso, não é pouca coisa.
O senhor é do tempo em que o PT financiava as campanhas com os militantes na rua, vendendo camisetas. Depois, o PT foi crescendo, tomando poder e fazendo campanhas milionárias. É o financiamento de campanha a grande causa da corrupção na política?
É uma das grandes causas. Não é a única, mas tem um peso enorme. Temos no PT candidatos que, na última eleição, fizeram campanha de avião.
Campanha de deputado?
Fazendo três comícios em distâncias enormes no mesmo dia, porque se deslocavam de avião. Avião de quem? Quem paga? Qual é o custo? Como é essa relação? Pode até ter prestado contas, enfim. Mas por que aquele e não este? Então, nós, do PT, propomos uma reforma política que acabe com a predominância do poder econômico nas eleições, mas, na prática, esse discurso não bate. Não bate com a prática do próprio PT. É uma incongruência. Essas questões têm de ser colocadas e trazidas para o debate. Nós propomos uma reforma política e, quando vamos ver, dentro do próprio PT, tu elege direções segundo métodos de quem tem mais poder econômico, mais capacidade de nomear e indicar cargos ali e aqui, então compõem maiorias.
O senhor concorda com a frase de Lula de que hoje o partido se preocupa mais com cargos e com o poder? Aqui do Rio Grande do Sul, quem entrou no seu governo na prefeitura, foi pulando de cargo em cargo e continua até hoje.
Uma vez, eu estive conversando com o professor Eduardo Carrion (constitucionalista) e ele me disse: "Tu sabes, Olívio, que o PT vem se transformando em uma grande agência de empregos". Eu, na época conhecedor das coisas, disse "é isso mesmo". Quer dizer, isso é um erro muito grande de você atrair militantes, pessoas para o PT, na ideia de que eles vão se fazer na vida, vão se resolver na vida, vão resolver problema de emprego... Isso é da política tradicional, não podia ser da política do PT.
Mas o que explica os casos de corrupção envolvendo petistas?
Acho que é bom também registrar que não lembro de outros tempos em que tivesse tanta ação das instituições brasileiras na averiguação, no combate a esses desvios, desmandos, corrupção. Não houve em nenhum dos nossos governos a coisa de colocar para baixo do tapete.
O senhor quer dizer que a corrupção sempre existiu, mas não era investigada? Mas o avanço sobre a Petrobras é novidade.
Mas a Petrobras tinha interesses privados com articulações internas buscando se aproveitar da sua importância desde a sua inauguração, desde o tempo do Getúlio Vargas. Li um livro do Daniel Krieger (ex-senador da Arena) que fala em compra de votos na época do regime militar.
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Quando vai a eventos do PT, o senhor é sempre um dos mais aplaudidos, mas na cúpula não tem o mesmo trânsito.
Não, não. O que às vezes expresso e escrevo não sai muito nos boletins dos parlamentares, porque aí são outras ideias, mesmo que parecidas, mas não as minhas, da forma como digo. Existe vida embaixo, na base. E tem possibilidades de retomada das coisas que justificaram e continuam justificando a existência de um partido como o Partido dos Trabalhadores, que vivia de pequenas contribuições. No final da década de 70, milhares de pessoas se envolveram de coração em um processo assim porque estavam protagonizando, não estavam sendo arrebanhadas por esse ou aquele favor. Depois, com a coisa de o PT estar no poder, de ter cargos para distribuir, teve gente que não tinha espaço em outros partidos para concorrer e encontrou no PT. E não eram petistas! A Marta Suplicy era uma figura da alta sociedade paulista, não tinha nada a ver com o PT. Já o Eduardo Suplicy era da mesma elite, mas se entregou àquilo. Até hoje, é uma figura interessante.
Se eleito senador, estaria desconfortável por precisar defender o ajuste fiscal?
Se tivesse sido eleito estaria lá com toda a gana e toda a disposição de levar adiante o projeto e o programa vitoriosos nas eleições. Enquanto membro da bancada de um partido que está no governo, estaria defendendo a execução do programa aprovado nas urnas.
Mas o que está sendo aplicado não tem nada a ver com o que a presidente disse na campanha.
Eu não aceitaria arriar as bandeiras estratégicas do partido. Viveria sim uma contradição. Mas é importante viver intensamente as contradições de um projeto de uma sociedade de justiça, igualdade e fraternidade em um mundo de desigualdade, de concentração de renda. O que não pode é justificar as coisas pelo pragmatismo. Às vezes, é melhor ser derrotado em alguma proposta, mantida a sua visão estratégica, do que perder porque desnaturou a proposta original. Algumas derrotas ensinam mais do que vitórias. O caminho do PT não é se preparar para ganhar as próximas eleições em todos os níveis.
Teria que hibernar um pouco?
Teria. Que bom que se possa ganhar as eleições, mas com um projeto ligado à identidade do partido, à visão de mundo articulada nas relações sociais, populares, na vida democrática. Que ganhe pela forma como expressou, com franqueza, essas ideias. Mas ganhar e ter de compor com forças antagônicas, que disputaram outro projeto, em vez de avançar, é aceitar ser puxado para baixo.
Como não cair em tentação no poder?
A pressão de baixo para cima nos mandatos é fundamental e precisa ser permanente, porque pressão de cima para baixo tem todos os dias. Os grupos de interesse chovem como um bando de moscas quando alguém se elege. Estão lá, grupos de interesse, lobistas, às vezes para convidar para uma festa, alguma coisa que vai criando um ambiente e tal. A luta no parlamento exige das pessoas que têm compromissos com as lutas sociais uma capacidade de levar essa luta sem se deixar engolir por esse processo. Você vive em um mundo de injustiça, de desigualdade, concentração de renda, de roubalheira. E se não quer esse mundo, então você vive uma contradição entre a sua ideia, o seu sonho, a sua utopia e a realidade que precisa transformar.
O senhor governou o RS em um momento de crise semelhante ao atual e propôs o que chamava de "mudança da matriz tributária", que aumentava alguns impostos e diminuía outros. Se essa mudança tivesse sido aprovada à época, a situação hoje seria diferente?
Poderia ter ajudado sim, muito, entre outras coisas. Mas acho que a estrutura tributária do país, União, Estados e municípios, é distorcida, está de ponta-cabeça. Na verdade, quem tem mais paga menos, e quem tem menos paga mais. Os grupos poderosos têm vantagens tributárias, aliás, obtidas em lei nos legislativos.
Tem algo que o senhor faria diferente hoje?
Certamente teria, mas nas fundamentais não tenho nenhuma... Não me sinto mal pelas questões estruturantes que decidimos no governo. Evidente que a experiência te clareia muitas coisas, como fazer a máquina pública funcionar mesmo, em uma engrenagem que não tranque aqui, não pare ali, que funcione não para si, mas para o conjunto da sociedade, que valorize os funcionários de carreira. O Estado não tem que ser diminuído nas suas funções básicas, mas tem de funcionar bem e melhor. Para isso, tem que ampliar o controle público.
O seu governo sempre foi muito criticado porque, segundo seus adversários, afugentou investimentos a partir do episódio da desistência da Ford.
Primeiro que não é correto ter essa visão estreita. Quem perdeu foi a Ford. Se tivesse negociado, como fez a General Motors (montadora que tem unidade em Gravataí) e outros, estariam aqui. O custo seria menor para o Estado, e eles não perderiam. Mas tenho também uma visão: qual é o desenvolvimento que queremos? É o desenvolvimento concentrado em determinado setor, determinada região? Como articular isso sem favorecer esse setor, sem esvaziar uma região em favor de outra? Essa é a grande questão, trabalhar de forma que o desenvolvimento seja parelho, espraiado, valorizando vocações, a micro, a pequena, a média empresa, o empreendedor regional, local. Evidentemente que recebemos críticas e enfrentamos uma oposição dura, porque, enfim, era uma cultura nova que tinha de ser firmada e debatida, mas naquele período o Estado se desenvolveu acima da média nacional, com geração de emprego, elevação da renda, desconcentração do desenvolvimento. Atraímos investimentos importantes, mas em outras condições que não aquelas com tamanho custo para o erário que não tinha dinheiro nem para pagar em dia o funcionalismo.
A cada eleição, o senhor é pressionado pelo PT a concorrer. Existe alguma possibilidade de o senhor aceitar disputar a prefeitura de Porto Alegre em 2016?
Não sou e nunca fui candidato a isso e aquilo por disposição, por querer e tal, mas também não sou pau de arrasto, que se me puxar eu vou. A minha posição é de que a política se faz com ou sem mandato. Já tenho 74 anos, nunca fugi da raia, da defesa de ideias, de um projeto que justificou a existência do PT e que pode ser debulhado em programas de governos nos três níveis do Executivo e do Legislativo, tudo muito bem. Posso e estou militando, fazendo política sem aspirar a mandato nenhum. Também acho que não é correto internamente no partido, alguns setores, até essa direção que tem maioria, achar que Lula vai salvar o PT sendo candidato na próxima eleição. Acho que não é por aí. Se o partido depender de uma pessoa, é sinal de que muita coisa se perdeu no caminho e precisa ser recuperada de baixo para cima. Até sou um pouco mais velho que o Lula e ele já está se sentindo velho.
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O senhor acha que Lula não deveria concorrer na eleição presidencial de 2018?
Acho que ele tem de estar no meio do redemoinho, como sempre esteve, mas não necessariamente como candidato.
