João Gilberto Noll fala sobre seus livros e reflete sobre sua carreira na quarta entrevista da série 'Obra Completa'

Ao longo de uma carreira que já soma mais de 30 anos, 13 romances, três livros de contos e duas experiências voltadas para o público infantojuvenil, João Gilberto Noll conquistou reputação nacional como um dos mais intensos e originais prosadores em atividade. Seus livros são sessões de catarse pela linguagem, com pouca ação de fato, centrados no turbilhão inconsciente de seus personagens. Nesta quarta entrevista da série Obra Completa, Noll recebeu ZH para pensar um pouco sobre suas obras - e falar de um de seus livros, é, ao mesmo tempo, falar de todos, segundo o autor:

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Zero Hora - O senhor estreou na literatura com O Cego e a Dançarina, um livro de contos. Essa estreia obedece a um certo padrão da época, que valorizava a narrativa curta, uma vez que logo depois o senhor se entregaria a narrativas de maior fôlego?
João Gilberto Noll - Escrevi o livro em finais dos anos 1970 e publiquei em 1980 pela Civilização Brasileira. Sabe que eu nunca me fiz essa pergunta? Se realmente esse livro surgiu do padrão dominante da época, que era o conto? Quem sabe? Também acho que é natural que o primeiro livro de um autor seja de contos. Não sei se hoje em dia continua essa tradição, mas naquela época era natural que a estreia fosse pelo conto. Você tem o fôlego ainda juvenil, digamos assim. O romance necessita de uma certa vivência maior, uma certa experiência maior da vida, uma visão de mundo mais aprofundada. Não comecei cedo. O Cego e a Dançarina saiu quando eu tinha 34 anos.

ZH - Mas o senhor já disse em outras ocasiões que escrevia desde jovem. O que levou a essa demora na estreia em livro?
Noll - Não me achava maduro para publicar até então. E esse livro, O Cego e a Dançarina, saiu de um fôlego só. Eu o escrevi como um livro de contos, não eram histórias esparsas que eu já tinha. Aproveitei uma época em que estava desempregado, e morava no Rio de Janeiro, e me fechei para escrever esse livro. E me lembro que ficava transido... Nem abria a janela, ficava com luz artificial o tempo inteiro, para me concentrar mais, estava realmente muito embalado com o livro. Não sabia que escrever, para mim, seria assim, muito mais pautado no inconsciente do que em uma pré-formulação antes do ato da escrita.

ZH - O senhor já comentou que trabalha o inconsciente como linguagem, o que é uma formulação psicanalítica. É por isso que na maioria dos seus livros a sucessão dos acontecimentos parece progredir como um sonho?
Noll - Acho que isso é fruto dessa forma como eu vou para a escrita, que é um pouco às cegas. O ato da escrita é que me leva para tal ou qual rumo, e não uma atitude prévia. Jamais sei como vou terminar meus livros, não tenho a menor ideia. Escrevo para saber, justamente. Se soubesse o conteúdo da narrativa, o andamento dela, eu não precisaria escrever. Evidentemente, no decorrer da narrativa, já tenho elementos do personagem e vou seguir algumas linhas mestras desses elementos. Mas, a cada dia que sento na máquina de escrever, não sei o que vou escrever.

ZH - Dado que não há um plano, e portanto a narrativa goza de certa liberdade, o senhor reescreve muito? Ou segue um fluxo que pouco se altera?
Noll - Claro que reescrevo, tem um lado bastante racional no segundo momento. Sou muito exigente com esse aspecto artesanal. Aí é realmente o momento no qual me distancio do texto. Sou um escritor eminentemente... pulsional. Eu quero ver o resultado dessa pulsão. Também porque, quando comecei a escrever O Cego e a Dançarina, a primeira coisa que fiz e que me agradou, eu fazia tratamento psicanalítico, então estava acostumado a essa associação livre. E achava que as melhores coisas, as melhores ideias, as melhores sensações, os aspectos mais produtivos da minha mente apareciam nesse acaso, nesse aparente acaso.

ZH - Já que o senhor falou em pulsão, acho interessante notar que seu segundo livro, A Fúria do Corpo, parece ser aquele no qual a sexualidade é apropriada como o tema que vai atravessar toda a obra. Como o senhor escolheu ou compreendeu que era isso que queria abordar em seus livros?
Noll - Acho que esse tema me escolheu, sabe? Porque eu tinha todas as condições de recebê-lo. Fui um cara educado em colégio marista, fui coroinha. Hoje já faz muito tempo que estou afastado da religião, desde a adolescência. Então acho que é um romance da, digamos assim, libertação.

ZH - Essa libertação foi a de uma infância reprimida sexualmente, já que o senhor citou seu passado ligado à religião?
Noll - Sim, com certeza. Como eu disse, eu me submetia ao tratamento psicanalítico, no qual a temática sexual é central. E realmente é a consciência de que aquela espiritualidade exacerbada não dava conta de mim. Minha casa era o corpo, essa era a certeza que eu tinha. É por isso que A Fúria do Corpo é um romance orgíaco, não sociológico. Trato de mendigos, mas não estou interessado em documentar ou usar a mendicância carioca, aliás copacabanense. A mendicância ali é simbólica, é a depauperação humana e a necessidade de suplantá-la através de um laço amoroso, que é conseguido, porque o romance tem final feliz. Eu morava no Rio, na época - morei lá por 22 anos. E realmente é simbólico. Eu fugia como o diabo da cruz da hegemonia realista do romance brasileiro. Na minha geração, o romance era o do século 19, e depois o dos anos 1930, que é regionalista, de denúncia social, coisas que não sou. E eu fugia disso. Sou de uma geração muito engajada politicamente, ou era, como cidadão, à minha maneira, e minha inclinação literária me deixava bastante culpado, porque era uma literatura com tendência à metafísica. Escrevo porque vou morrer. Se não houvesse a morte, eu não escreveria, ficaria coçando o saco na praia, de preferência no Nordeste.

ZH - Essa presença constante da morte em sua visão de mundo é um motivo pelo qual seus romances, mesmo ambientados em cenários solares e quentes, são de certa forma sombrios, carregados de angústia?
Noll - Sim. Não se pode esquecer também que sou um cara formado pelo existencialismo. Para mim, Sartre foi o grande titã da cultura, e não só para mim, para muita gente da minha geração. Acho que o maior livro de memórias já escrito é Memórias de uma Moça Bem-Comportada, da Simone de Beauvoir. Quer dizer: então era possível rasgar, ultrapassar aqueles padrões pequeno-burgueses? Aquilo era bíblico para mim. E Camus, também. E realmente, mesmo nas ruas de Copacabana, há aquele desespero, mas há também um lado amoroso. É uma história de amor.

ZH - É também nesse livro que o senhor dá início a um procedimento que vai se tornar recorrente na sua prosa. Alternar e às vezes mesclar nas mesmas frases, nas mesmas construções, um registro que vai do elevado ao chulo, ao vulgar. Como o senhor chegou a isso?
Noll - A Fúria do Corpo é um livro barroco. Se não tivesse lido Antônio Vieira, não teria escrito esse romance, que é todo excessivo, todo transbordante, com frases quilométricas e muito preocupado com uma certa nobreza da linguagem, mas, ao mesmo tempo, contaminado por tudo o que eu lia em portas de banheiros públicos. Acho que isso também é material literário, porque causa pathos. Literatura para mim é pathos, é choque, é dor profunda. Então você usar a palavra que não está inserida no meio social, no meio familiar, esteticamente tem seu valor. Mas não sou também um escritor naturalista, não estou interessado em retratar a linguagem dos meios socialmente mais degradados, digamos assim. Essa mistura realmente vai se tornar bastante presente nos meus livros, e nasce aí, mais do que n’O Cego e a Dançarina.

ZH - Depois de A Fúria do Corpo, extenso e caudaloso, o senhor passa a se dedicar a livros breves, com um foco mais restrito, no limite com a novela, como Bandoleiros, Rastros do Verão, Hotel Atlântico, O Quieto Animal da Esquina. Por que essa guinada?
Noll - Senti que aquele barroquismo havia se esgotado. E comecei a pegar personagens mais masculinos. A Fúria do Corpo é um canto ao ardor feminino, que é mais excessivo, mais úmido por natureza. E os personagens masculinos que vão prevalecer nos outros livros são secos, ressequidos. Acho que é essa a minha visão dos gêneros. Realmente, eu achei que, depois de A Fúria do Corpo, havia esgotado o excesso, quis algo mais econômico, formalmente falando.

ZH - Bandoleiros, seu livro seguinte, abre com a cena do protagonista perdendo um amigo para uma doença desconhecida. Olhando em retrospecto, é uma espécie de testemunho sobre o início da aids?
Noll - Eu não tinha consciência disso. Aquele livro era de 1984, quando a aids ainda era uma coisa muito incipiente, não se ouvia falar tanto. Mas as características daquela enfermidade são as de uma doença como a aids. Novamente, é um canto à amizade impossível. Quando existe essa perspectiva da doação da amizade, a morte vem e a rouba.



ZH - Muitos anos depois do fato, o senhor revelou que havia sido internado em uma instituição mental durante a juventude. A presença de instituições mentais, asilos e hospitais é forte na sua obra desde o início. Em A Fúria do Corpo, uma longa sequência é passada em um hospital. Bandoleiros começa com a internação irreversível do amigo do protagonista. Em Harmada, o protagonista se vê internado em um asilo para mendigos. Essa presença é um resquício do trauma dessa experiência?
Noll - Acho que sim, pode ser visto. Quer dizer, eu tento mostrar a pulsão infra-humana, a fraqueza, como esses meus personagens estão destituídos de instituições, como estão destituídos da própria família, nem nome conseguem realmente ter, como sua cidadania está aviltada, são seres em estado de fraqueza. Estão atrofiados, e o que dá o reconhecimento da cidadania é a instituição, seja ela de que âmbito for. Então, a instituição que sobra para eles é a hospitalar. Mesmo esta do Harmada não deixa de ser uma instituição hospitalar,  são pessoas com carência anímica que aportam nesse asilo. Eu me lembro que eu passava ali na Beira-Rio pela frente de um asilo de mendicância. Escrevi Harmada em um bar na praia de Ipanema, aqui em Porto Alegre, um restaurante que não existe mais, e que era um lugar muito discreto, aonde iam os chefes com suas secretárias com quem tinham romances, e foi lá que escrevi. Eu vivia em um apartamento do qual não gostava. E no caminho, eu passava por esse asilo de mendicância de ônibus quando ia para lá.

ZH - Seus personagens, nos primeiros livros, são despossuídos sem instituição, como o senhor mencionou: mendigos, vagabundos, pessoas instáveis. A partir de um determinado momento, que talvez seja Berkeley em Bellagio, eles se tornam os escritores em trânsito ou em viagens a convite, para quem a sobrevivência material não é, em um primeiro momento, um problema, como também em Lorde ou mesmo a primeira parte de Solidão Continental. Essa melhora das condições materiais, contudo, não alivia a ânsia dos personagens. O senhor decidiu concentrar-se na miséria interna?
Noll - É, realmente existe esse itinerário sim. Da vagabundagem mais absoluta com um apelo até a prostituição como uma maneira de pôr pão na boca, como em A Fúria do Corpo, até essa condição de eles estarem um fiozinho dentro das benesses da sociedade através da condição de escritor. São insatisfeitos absolutos. Talvez com um sentimento de insuficiência. Falta alguma coisa. Mas é aquela coisa drummondiana, uma falta que ama. Não deixam de amar jamais.

ZH - Hotel Atlântico começa com uma cena que remete a Dorian Gray: ao olhar no espelho e receber de volta sua imagem como um corpo que se deteriora, o protagonista parte em sua jornada. O espelho é um signo presente também em Lorde. A que o senhor atribui a essa recorrência?
Noll - É o momento em que o personagem não sabe se isso que chamam de "eu" está representando de fato a ele próprio. Então ele precisa ver no espelho que existe essa forma humana que o representa. Da qual ele foge, porque quer ser todo mundo e ninguém, ao mesmo tempo. Por que meus personagens caminham tanto? Eles gostam de se dissolver na multidão, ser um pouco cada um, e com isso ninguém. Então, realmente existe essa dialética entre todo mundo e ninguém, e por isso ele vai ao espelho, para ver que não é um outro. Coisa que acontece no Lorde: ele acaba por ser um outro. No fundo, ele queria ser um outro, quem não quer? Com toda essa enxurrada de publicidade, desses indivíduos impolutos tendo sua ninhada satisfeita, sorridente, chegando em casa, a mulher o recebendo sorrindo. Como não achar que a gente está desfalcado nessa sociedade? É muito interessante realmente, em Lorde ele se transforma em um estivador, que é puro corpo, pura força corporal, pura solidez.

ZH - O senhor já disse que seu personagem é sempre o mesmo, em situações variantes. Consegue datar o livro em que percebeu isso?
Noll - Acho que em Hotel Atlântico, no qual comecei a ver que havia muito do protagonista de Bandoleiros naquele personagem. No fundo, estou muito satisfeito com isso. Eu não sou um escritor histórico, sou um escritor do indivíduo, e muito preocupado com o presente, ou, melhor do que o presente, com a presentificação dos atos desse personagem. Eu queria que o leitor tivesse a impressão de que aquela ação do romance está acontecendo nesse momento. São duas coisas que acho que são fortes aí: o escritor do indivíduo e o escritor do presente. Eu não estava no passado, não soube como era, perdi esse bonde. Então, o que sei é que hoje vou ter que afrontar este dia da melhor maneira possível, não me desgastar muito, porque eu não tenho uma idade tão florida assim.

ZH - O personagem principal de Acenos e Afagos é um estancieiro que se apaixona por um animal de sua fazenda e participa de uma orgia neonazista em um submarino alemão ancorado no cais de Porto Alegre. É uma alegoria satírica com os signos da formação do Rio Grande?
Noll - Sem dúvida. Estão ali a paixão pelo animal, a constituição germânica, mas de maneira perversa. Eu acho a perversão um dom na literatura. Porque uma das coisas mais "não vivíveis" socialmente é a perversão, ninguém suporta a perversão, você colocar um elemento de escárnio nas coisas que poderiam ser sublimes, como o enlace sexual. Ali há a besta, a coisa nazista, o submarino, o excesso sexual que dá realmente uma náusea profunda no personagem central. Aquilo é uma representação do inferno, você só pode ficar ali dentro se quiser transar.

ZH - O senhor falou a respeito do caráter feminino de A Fúria do Corpo. Seu romance A Céu Aberto parece ser o livro no qual o senhor resolve trazer de volta o feminino, na figura de um dos irmãos que se transforma em uma mulher. Por que essa representação se dá em meio a uma guerra, um cenário extremamente masculino, que é o pano de fundo da narrativa?
Noll - Você falando agora, não tenho dúvida de que foi assim. Foi, por vias transversas, mas foi. Eu estava realmente precisando daquela docilidade do feminino. Mesmo que ela nasça do masculino. Acho que alguém tem que tratar dessas imagens difusas. Gosto de ser o escritor que trata das imagens difusas, é tudo tão definido neste mundo, tão definidor. Então, essa coisa de nascer uma mulher de um homem, esta fluidez, isto me agrada.

ZH - Depois de A Céu Aberto, o senhor vai para Canoas e Marolas, o livro da "Preguiça" em uma série dedicada aos pecados capitais. É um romance que parece representar um ponto de radicalização completa de sua literatura, porque o senhor leva ao limite não apenas seus temas, mas seu modo de escrever, já que quase nada acontece na obra.
Noll - Esse livro tem uma certa tendência à teatralização. O personagem bate no peito três vezes diante daquela imensidão de águas, pega na vegetação... Como havia a preguiça como o mal predominante, deixei esse aspecto da contemplação muito mais à vontade, e teatralizei esse aspecto. O gesto é muito importante naquele livro, o gesto físico, a dança, a coreografia. De uma certa maneira, acho meus livros muito coreográficos. Falando de um de meus livros, mesmo com essas rédeas que você está citando, estou falando de todos. Tenho a impressão de que escrevo um único e muito extenso livro. Gostaria de deixar para o leitor esse homem sem nome, ou às vezes com o meu nome, João, que também é uma brincadeira pessoal: "Não estou fazendo um personagem, esse sou eu". Mas é claro que é uma brincadeira, porque ali é uma construção, não é biográfico. Se eu fosse escrever a minha biografia nesses livros, não estaria vivo, porque é muita intensidade, muito estar exposto.

ZH - Esse foi o seu livro que teve uma recepção crítica mais perplexa, até mesmo negativa. Isso seria resultado dessa hipervalorização do aspecto contemplativo?
Noll - É verdade. Ali a falta de ação chega ao extremo. É um impasse de ação expresso na linguagem. Acho que é por isso.

ZH - Depois dele o senhor volta ao conto, com Mínimos, Múltiplos, Comuns e com A Máquina de Ser. Isso é também resultado de sentir que esgotou outra vez um recurso da narrativa mais longa?
Noll - Houve fatores circunstanciais. O Mínimos... nasceu de um convite da Folha de S.Paulo para escrever microtextos em uma seção chamada Relâmpago. E A Máquina de Ser é composto de textos ficcionais que eu publiquei no Correio Braziliense. Talvez, se não houvesse esses convites, não teria feito esses livros.

ZH - Com o tempo, o senhor parece ficar mais à vontade com a tendência do leitor de confundir autor e personagem. Seus primeiros personagens eram construídos com um anteparo, uma instância intermediária que parece não estar mais ali: o personagem era um ator, um mendigo, um errante, e hoje é muitas vezes um escritor, algo mais parecido com o senhor.
Noll - Concordo. Até o nome da rua em que moro eu coloco em Solidão Continental, e não havia nem necessidade. Mas é um pouco também de perversidade isso. Mesmo não sendo, eu assumo ser. Porque o que estou contando é algo que pode acontecer com qualquer pessoa de boa família. Não é preciso um ser tão degradado, tão inoperante socialmente. Não, isso acontece no interior de cada indivíduo, uma ou outra vez. Quem não pensa em ser autônomo, não fazer parte de nada?

ZH - O senhor sempre encenou o desejo em seus livros, o sexo, indiscriminadamente dirigido a homens e mulheres. Mas Solidão Continental, seu último livro, é sobre o crepúsculo do desejo. O protagonista está em idade mais avançada e não sabe se se entrega a tentativas de recuperar esse desejo ou se se conforma com seu fim.  É sua versão da finitude?
Noll - É um exercício de finitude. Não a morte final, mas a finitude da experiência carnal. É impressionante um livro meu não ter momentos maiores de transa sexual, não me lembro de nenhum antes deste. Pelo menos não algo palpável, pode ser um sonho... O corpo de um dos personagens vai se desmilinguindo, até um período de adolescência imemorial, talvez até antes.

Os Livros

> O Cego e a Dançarina (1980, contos)
> A Fúria do Corpo (1981, romance)
> Bandoleiros (1985, romance)
> Rastros do Verão (1986, romance)
> Hotel Atlântico (1987, romance)
> O Quieto Animal da Esquina (1987, romance)
> Harmada (1993, romance)
> A Céu Aberto (1996, romance)
> Canoas e Marolas (1999, romance)
> Berkeley em Bellagio (2002, romance)
> Mínimos, Múltiplos, Comuns (2003, contos)
> Lorde (2004, romance)
> A Máquina de Ser (2006, contos)
> Acenos e Afagos (2008, romance)
> O Nervo da Noite e Sou Eu! (2009, infantojuvenis)
> Anjo das Ondas (2010, romance)
> Solidão Continental (2012, romance)